Ribeiro e Castro. “Sinto- me envergonhado com algumas coisas em que participei no parlamento”

Ex-líder do CDS e deputado diz que a vida política se transformou num “teatrinho”e admite não voltar a ser candidato à AR

É um dos subscritores do Manifesto “Por uma Democracia de Qualidade”, que reclama mudanças profundas no sistema político e eleitoral. Para José Ribeiro e Castro, os partidos estão tomados por “grupos de poder” e são a fonte de uma notória e crescente insatisfação com a vida política. 

Esta será uma das questões que irá a debate num colóquio no final do mês, em Lisboa, sob o tema “2016 - Reforma Política, reforma do Estado”. 

Já disse que, se que se não houver alterações no sistema político “isto pode correr muito mal”. O que é que quer dizer com isto? 

Há sinais de grande insatisfação das pessoas. É manifesto o afastamento relativamente aos partidos em geral e o descrédito em relação às pessoas que fazem política. E não é só na sociedade civil. 

Recentemente vi que alguns militares na reserva e na reforma se começaram a organizar também para estes debates… Há um grande descontentamento e só quem está muito distraído não o percebe, porque o sistema, de facto, funciona pessimamente. Eu, aliás, sinto-me profundamente envergonhado com algumas coisas em que já participei na Assembleia da República e que são ilustrações disso. 

Sinto-me envergonhado por ter votado, sem saber, aquela lei celerada que proibiu os reformados de trabalhar, mesmo de graça. É uma coisa extraordinária como é que passou por tantas mãos e ninguém viu. Não só no quadro da maioria não se deu conta dessa enormidade – o sistema é fechado e as pessoas votam coisas que são privadas de discutir e de conhecer –, mas a própria oposição não se deu conta.  Foi, depois, alguém de fora que chamou a atenção que isso tinha acontecido e que estava a criar problemas em várias instituições universitárias onde essas pessoas colaboram pro bono .  É uma coisa inacreditável, inadmissível.  E devo dizer-lhe que não tenciono mais ser candidato enquanto estas condições se mantiverem, se não houver mudanças das condições de funcionamento ou garantias de que isto vai mudar. 

Previsivelmente não haverá mudanças até às próximas eleições. Isso quer dizer que não vai ser candidato às próximas legislativas? 

É possível. As coisas têm o seu limite.  Muitas destas questões não passam necessariamente pelo sistema eleitoral.  Porque é que temos de fazer uma reforma do sistema?  Porque os partidos não se reformam internamente.  Se se reformassem, se funcionassem institucionalmente, se calhar não havia tanta necessidade.  Só que os partidos foram-se fechando cada vez mais, foram-se tornando máquinas fechadas de poder, aparelhos herméticos que se auto-justificam e se auto-sustentam.  Falo dos partidos que têm tido acesso ao poder, mas julgo que o problema é geral.  E depois sofrem todos a ressaca:  o desprestígio de uns acaba por afectar todos os outros.   As pessoas dizem muitas vezes “são todos iguais”.  Não é verdade, mas apanhamos todos pela mesma medida. A nossa democracia evoluiu de um sistema de representação política para um sistema de representação teatral.  Isto é um teatrinho.  As pessoas têm um guião, representam umas peças. Há um entendimento também com a comunicação social, acabam por se alimentar um ao outro, acaba por ser um jogo, muitas vezes uma coisa de faz--de-conta.  Os partidos substituíram os gabinetes de estudo por gabinetes de marketing. Passou a ser mais importante parecer bem do que ser certo. E tudo isto num país que está em grandes dificuldades. É muito mau. 

É um dos signatários do Manifesto “Por uma Democracia de Qualidade”, que defende a reforma do sistema eleitoral. Reuniram com os partidos, com o Presidente da República. Está prevista mais alguma iniciativa? 

Vamos promover uma conferência a 30 de Março, na Associação Comercial de Lisboa, que se intitulará “2016 – Reforma política, Reforma do Estado”, em que se procurará equacionar os temas de reforma essenciais em que os elementos desta tertúlia, que já se reúne há alguns anos, têm vindo a trabalhar ao longo deste tempo. O último é o da reforma do sistema eleitoral, mas tivemos outros antes e é sobre essa estrutura, sobre esses quatro temas, que assentará a sessão de debate – política energética e rendas excessivas; redução estruturada da despesa pública, o que passa pela reforma do Estado; as incidências que isto tem na reforma dos sistemas sociais, como é que conseguimos reformar sem prejudicar a eficácia social desses sistemas, segurança social, saúde, educação. E o último painel, sobre a questão da qualidade da democracia, a reforma do sistema eleitoral e do sistema político. Tencionamos nesse dia fazer a apresentação de um livro que terá o Manifesto e o conjunto de artigos que temos vindo a publicar no i, que dão já uma visão mais alargada das sensibilidades das pessoas que estão nos manifestos. 

Na sua opinião, porque é que os partidos não se reformam? 

Porque foram tomados por grupos de poder. Os partidos tornaram-se aparelhos organizados de poder e quem está organiza as suas procissões. Os partidos têm de ser uma câmara de respiração da sociedade. E, ou respiram com ela, ou isto dá uma gigantesca embolia. 

As jotas transformaram-se numa forma de carreirismo na política? 

Sim, um bocado. Mas isto que se passa em Portugal não se passa exclusivamente cá, a degradação da qualidade da política vê-se um pouco por toda a Europa. Noto uma excepção, há um país onde notei que esta maior superficialidade da política não acontece tanto: a Alemanha. A qualidade da classe política alemã talvez seja, em média, melhor. Atribuo isso a duas razões. O sistema eleitoral, que é misto – uninominal e plurinominal. E outro, mais importante, que são as fundações. Todos os partidos têm ao lado uma fundação política e isto introduz um fenómeno de debate permanente, de substância, que influencia o debate político e o modo de recrutamento e selecção das pessoas. Não é apenas o grande artista de circo, o malabarista da televisão, são pessoas que têm outro tipo de aptidões, que estudam os dossiers. Acho que se tivéssemos estas fundações – e se parte do financiamento partidário fosse canalizado para estas fundações e menos para cartazes – talvez todos os partidos beneficiassem disso. 

Voltando um pouco atrás. O deputado está demasiado condicionado pelos partidos? 

Sim, bastante. De uma forma geral, sim. Há excepções. Eu sou, um pouco, uma excepção, tenho um estatuto que resulta da minha história no partido, de ter sido presidente. Mas não estou contente, acho que as coisas deviam funcionar de outra maneira e tenho-o sinalizado no debate interno. Mas verifico que pelo menos a maioria acha que está bem assim. Eu creio que se funcionássemos de outra forma as coisas seriam substancialmente melhores. Se houvesse mais trabalho institucional, em colectivo, e menos conversa de corredores... 

Há muita coisa a decidir-se em conversa de corredores? 

Sim, e não é a mesma coisa, perdem-se contributos... Por alguma razão as pessoas colectivas têm órgãos, isso é uma garantia para todos e serve, às vezes, para nos proteger dos próprios erros. Acho que há uma quebra geral da institucionalidade da vida portuguesa, que aliás contagiou a vida empresarial. Ou vice-versa, já não sei… O problema não é só dos partidos. Por exemplo, os casos da PT e do GES, que estão agora na ordem do dia. São filhos do mesmo pai e da mesma mãe: falta de organicidade, falta de institucionalidade. Uma das coisas importantes era saber, nestes grupos, quais foram as responsabilidades dos conselhos fiscais, das mesas das assembleias gerais, dos conselhos de administração… Depois tivemos aquela célebre entrevista no i do administrador que era um verbo de encher, entrava mudo e saía calado. Eu costumo dizer que o regime em que vivemos é uma “consumadocracia”, todos nós somos confrontados com factos consumados a que depois damos o ámen porque é muito aborrecido ser contra. É como a sociedade portuguesa funciona. E a política também funciona assim, de uma forma fechada que permite que o sistema seja capturado. 

Uma das grandes críticas que é feita aos partidos é o “assalto” aos lugares da Administração Pública, quando chegam ao poder. Como é que combate isso? 

Primeiro, com uma certa contenção. Eu tive uma grande esperança... Eu creio que este governo no princípio deu alguns passos nesse sentido, mas depois as coisas resvalam. Isso começa logo na cultura dos partidos, se resolvêssemos essa questão na origem o problema diminuiria. Agora, se os partidos evoluem para estruturas possessionais, de aspiração a posições, torna-se difícil resistir a esse problema. Pode até haver líderes ou dirigentes que queiram resistir, mas o cortejo que está atrás não quer outra coisa e torna-se um pouco difícil. Uma ideia que reduziria a pressão do assalto ao aparelho administrativo e empresarial do Estado – foi um problema que abordámos no Manifesto da Despesa Pública, na reforma do Estado – é aquilo a que chamámos a película dirigente que cerca os membros do governo. Isso tem a ver com os gabinetes. Foi uma tendência que se gerou, progressivamente, a partir dos anos 80, um crescimento exponencial dos gabinetes dos membros do governo. Formal e informalmente, até porque foram criados mecanismos informais para tornear as limitações legais que existiam. Às tantas, um membro do governo está rodeado de dezenas de assessores, um exagero. De uma forma geral, temos gabinetes que são sobredimensionados e isso também é um problema da nossa democracia. Creio que os membros dos governos, os ministros e os secretários de Estado, deviam trabalhar directamente com as estruturas do ministério. Em vez disso estão cercados por uma película dirigente, que é gerada pelos partidos, e que faz como que uma administração paralela, que trabalha em circuito fechado. Isso também reduz a eficácia da administração. Hoje, um dos problemas que temos no Estado é uma degradação da qualidade do saber da administração pública. Isso tem duas fontes: os gabinetes e os excessos de outsourcings. Com consultoras, com escritórios de advogados, que impedem que o Estado assimile e capitalize os conhecimentos que vai ganhando. 

O Manifesto defende listas independentes às legislativas e a criação de círculos uninominais, duas ideias que são muitas vezes apontadas como portas abertas aos populismos... 

São problemas diferentes. Eu sou adepto de todas as reformas que introduzam mais concorrência no sistema. Por exemplo, não está no Manifesto, mas a ideia de que o voto em branco também elege um deputado, um deputado negativo... A cadeira vazia. Sou um adepto disso. Porque não? Se isso for uma forma de reduzir a abstenção – quem está zangado com o sistema em vez de se abster vai lá porque o seu voto branco pode ser representado, óptimo. Isso aumenta a participação eleitoral. 

Não corre o risco de eleger um parlamento cheio de lugares vazios?

Não, é impossível chegar aí. Acho, aliás, que não haverá uma única cadeira vazia. Estes sistemas são preventivos, são sistemas que forçam os partidos a reagir, que de uma forma geral têm uma eficácia preventiva. É o que mostra a experiência internacional. Há sistemas onde são possíveis independentes. Não conheço nenhum país do mundo onde haja uma maioria de independentes. Mas o facto de essa possibilidade existir muda o sistema, muda o funcionamento dos partidos. Sou a favor porque o aumento da competitividade no sistema eleitoral melhora o funcionamento dos actores principais do sistema, que são obviamente os partidos. Eu não tenho nada contra os partidos, acho que são fundamentais. Têm é que funcionar bem e estão a funcionar muito mal. É preciso forçá-los a respirar com a sociedade portuguesa, introduzir medidas que favoreçam isso. 

As candidaturas independentes não podem criar um problema de governabilidade? 

Não, não me parece. Quanto às críticas aos uninominais são críticas fora do contexto e fora de época. As pessoas estão a pensar num sistema em que todos os círculos fossem uninominais, isso seria um horror. Já tivemos no passado sistemas assim e, de facto, não resolveu problema nenhum. É o sistema britânico que, creio, não é aplicável em qualquer outro país. Nem isso é possível à face da nossa Constituição, que exige – e a meu ver muito bem – que o sistema seja proporcional. Somos a favor disso e já sublinhámos várias vezes: não queremos truques nesta reforma, isto não é uma questão de engenharia. A reforma eleitoral tem de ser honesta e tem de permitir uma tripla representatividade: do território, das pessoas e das correntes políticas. Se não assegurar uma representação justa destas três componentes é uma reforma desonesta e nós somos contra. 

A Europa respondeu como devia às reivindicações do Syriza? 

Creio que sim. E acho que o Syriza também respondeu melhor do que se esperava. As exigências da Europa não são por maldade. O euro tem regras para funcionar, o que se passou com o Syriza foi um banho de realidade. Que antes já se tinha passado com Hollande e também se passou connosco, só que nós não recusámos esse banho de realidade. Há exigências que têm de ser cumpridas e que são fundamentais para os próprios gregos. A Grécia nunca cumpriu os programas, já teve uma reestruturação da dívida, foi-lhe perdoada dívida e a situação não ficou melhor, ficou pior. Houve muita gente que pagou isso com língua de palmo – os nossos bancos sofreram imenso com a exposição à dívida grega. 

Vê algum risco, nesta altura, de uma saída da Grécia na zona euro?

Esse risco existe, como existiu para nós. Acho que o euro ainda não atingiu a estabilidade. Melhorou bastante, estamos muito longe do tempo em que discutíamos se íamos sair do euro, se íamos ser expulsos, recordo as previsões catastrofistas que foram feitas. Não aconteceram porque cumprimos e tivemos um governo, apesar das dificuldades, com mão firme. Mas desejo que isso não aconteça, quer para a Grécia, quer porque ninguém sabe o que acontece a seguir. Se a Grécia sai pode desencadear tempestades que podem arrastar outros nessa convulsão, ser um factor de instabilização. Como pode também não acontecer nada e começar a haver ideias de que podem sair outros, de que outros podem ser postos fora sem grandes consequências. 

O CDS deve ir coligado com o PSD às próximas eleições legislativas? 

Nesta altura tenho dificuldade em responder. E não é por o dr. Paulo Portas ter pedido, na última Comissão Política, que não se falasse nisso por causa das eleições na Madeira. Não percebo porque é que se tardou tanto nesta decisão e acho que o ter arrastado a decisão é que é o problema. Creio que era natural que fossemos em coligação, acho que o timing ideal foi quando foram os congressos dos dois partidos, em Janeiro, Fevereiro do ano passado. Recordo, aliás, que houve sinais protocolares muito significativos, os dois presidentes foram ao congresso do outro, havia ali uma liturgia matrimonial que não foi aproveitada. Depois fez-se a coligação para as eleições europeias e creio que esse é o último timing certo, porque ninguém percebe que eu faça uma coligação de listas conjuntas, que é para cinco anos, e depois pergunta-se “então e para o ano? Ah, não sei”. Essa incerteza tem sido negativa sobretudo para o país, às vezes tenho a sensação que vivemos com o governo de gestão mais comprido da História de Portugal. E deixe-me dizer uma coisa: eu acho que Passos Coelho tem razão quando diz que a coligação só interessa se for para uma maioria absoluta. Isso está certo. Se é uma coligação para perder por poucos então o melhor é não fazer. 

E se se revelar uma coligação de perdedores ou, indo sozinho às eleições, o CDS tiver um mau resultado, Paulo Portas terá condições para continuar? 

Isso veremos na altura. 

Quem é o melhor candidato à direita nas presidenciais? 

Não existe nesta altura. Acho que o que se está a passar nas presidenciais é um sintoma da crise do regime. Não é normal, nunca aconteceu, que numas eleições que vão ser disputadas em 2016... já vamos em 13 candidatos e nenhum pega. Já houve pessoas à janela, e alguns em janelas importantes, que estão na televisão todas as semanas, e não pegam. E também não aparecem com o seu projecto, o que é uma coisa extraordinária... 

Não pega quer dizer o quê? 

Quer dizer que não se sente na sociedade portuguesa um “ah, está aqui”. É uma coisa estranha, o espaço está preenchido e está vazio ao mesmo tempo. E estamos a chegar à altura e o palco continua preenchido, mas vazio. 

O primeiro-ministro não pagou durante vários anos as contribuições para a segurança social. É admissível a explicação de que desconhecia a lei? 

Era melhor, obviamente, que estas coisas não acontecessem, mas creio que isso é uma questão mais pessoal dele do que propriamente da política. Até se pode dizer que ele não se aproveitou do facto de ser primeiro-ministro e, como primeiro-ministro, pagou. Eu acho que é censurável, do ponto de vista político, que alguém nos seus cargos tenha um tratamento diferente. Não é o que se está a passar. 

Estamos a falar de descontos para a segurança social. Não é censurável que não se façam os descontos devidos? 

Sim, são coisas que são censuráveis e relativamente às quais a máquina da administração funciona, seja uma multa, uma execução fiscal, um IMI atrasado, uma conta da água, da luz… São coisa da nossa vida… Isso depende dos ciclos de vida das pessoas e da sua atenção, se é uma pessoa mais organizada ou mais desleixada, ou se teve uma dificuldade num determinado período. Acontece a toda a gente. Era melhor que não acontecesse, mas acho que estamos um bocadinho já nas dívidas do sr. Pedro do que propriamente numa questão do primeiro-ministro Passos Coelho. 

Portugal tem um ex-primeiro-ministro preso e a queixar-se de perseguição política. Como é que vê a prisão preventiva de José Sócrates? 

Custa-me a situação, é um golpe muito pesado ver que há um antigo primeiro--ministro que a Justiça entende que pendem sobre ele acusações e suspeitas que justificam a prisão preventiva. E sobre quem pesam indícios de infracções criminais muito graves. Isso é um choque, não é uma coisa agradável com que se viver, pesa também ao seu partido e pesa um pouco ao país, é um abalo. Agora, não creio que seja um preso político. Conheço o país em que vivemos, não tenho dúvida nenhuma que os magistrados do Ministério Público e judiciais que lidam com o assunto o fazem com o maior rigor. E que nem permitiriam nem determinariam essa medida de coacção limite se não houvesse razões fundadas para isso. Portanto, devemos deixar correr o processo. Há muito ruído nos jornais, isso lamento, acho deplorável. O chavascal que existe, até com escutas, e algumas que não têm nada a ver com a matéria do processo, é uma pouca vergonha. Há uma devassa sobre a vida das pessoas que é completamente intolerável no nosso sistema político. Isto desacredita a Justiça, desacredita o processo e cria um ambiente de especulação completamente insuportável. Mas quanto à medida de coacção, não tenho dúvida nenhuma que foi determinada porque há razões processuais que o justificam e não por razões políticas. 

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